Jo, man får hoppas att ateismen fortfarande är ett sidouppdrag. Men kanske kan den leda tillbaks till huvudspåret. För i senaste intervjun i NYTimes så säger ju EO Wilson att det är läge att titta på evolution i grupp. Det vore ju kul om religioner kunde få sin slutgiltiga förklaring i att de är evolutionärt överlägsna samhällsutvecklare... Kristna högern skulle vända på klacken och bli evolutionsvänner: det är natuuurligt att vara kristen.

"Morality and religion, he suspects, are traits based on group selection. “Groups with men of quality — brave, strong, innovative, smart and altruistic — would tend to prevail, as Darwin said, over those groups that do not have those qualities so well developed,” Dr. Wilson said.

“Now that, obviously, is a rather unpopular idea, very politically incorrect if pushed, but nevertheless Darwin may have been right about that."

Taking a Cue From Ants on Evolution of Humans

Problemet med gruppselektion är att individselektionen oftast är starkare och äter upp "gruppeffekten". En grupp av fromma kristna är måhända mer fit än en grupp cyniska ateister, men den riktiga vinstlotten är att vara den enda cynikern omgiven av naiva moralföljare. Snart har gruppen degenererat p.g.a. dessa mutanter.

Gruppselektion brukar kräva låg rörlighet (man interagerar mest med individer som delar ens genetiska ursprung) och förmåga att diskriminera mot de som inte spelar med (normbrytare får på käften). Det ger en festlig knorr till att förklara religion med gruppselektion: inskränkthet och intolerans blir en förutsättning för att gruppselektionen alls ska fungera.

Ibland är religion något som passiviserar människor för att de inte tror att de kontrollerar livet utan är utlämnade till en godtycklig gud. Ibland beskrivs religion som en hoppgivare som gör människor aktiva i de mest trängda lägen. I ena fallet borde evolutionen medfört att den religiösa genen dött ut. I det andra fallet att sekularisering skulle vara mer eller mindre omöjlig.

Anledningen att Dawkins och hans fan-club tror att religion ger hopp tycks vara en vilja att förklara religion med evolution. För att evolution skall kunna förklara religion krävs att religiositet ökar överlevnadschanserna. Därmed anses evolution ha förklarat religiositet. Alltså: evolution förklarar fenomen, därför måste religiositet öka överlevnaden, varför religion utvecklas genom evolution. Cirkelresonemang är knappast vetenskap. Snarare höjden av inskränkthet.

Ursäkta min okunnighet om vem som sagt vad. Min kommentar rörde dock i allt väsentligt sakfrågan. Det finns också en viktig skillnad mellan biologisk evolution och att religiositet skulle utveckla överlevare. För den första finns det överväldigande empiriska bevis. För den andra finns bara tankekonstruktioner hos vissa forskare.

Det finns säkert ytterligare tillfälle för att återkomma och diskutera på vilka olika sätt inskränkthet kan yppa sig.

Du behöver verkligen inte be om ursäkt. Jag menade inte att mästra, utan vill bara få fram att Dawkins fanclub faktiskt inte ska beskyllas för vad Wilson kläcker ur sig. En genselektionist skulle uppfatta Wilson som småflummig. Och även Wilson är ju ändå rätt tydlig med att det bara är en hypotes. Men cirkulär är den inte.

Jo, den är cirkulär.

Du kan få diskutera vilken hypotesformulering du vill, kritiken står kvar. Ledsen om mitt ringa intresse för biologi gjort dig sårad (eller blev du glad?), men jag kommer nog även i fortsättningen att själv välja vad jag vill läsa.

Sajten du hänvisar till diskuterar cirkelresonemang utifrån biologisk evolution, inte angående religion. Den biologiska evolutionen har klara utgångspunkter och empiriska belägg och kan därför styrka förekomsten av effektiv adoption (det har vi ju kommit fram till att det är trivialt). Liknande empiriska belägg saknas helt i det luftslott som jag kritiserar.

Den sajt du hänvisar till menar att evolution inte är ett cirkelresonemang med följande huvudargument: "'Fitness' to Darwin meant not those that survive, but those that could be expected to survive because of their adaptations and functional efficiency, when compared to others in the population." För att en hypotes skall vara vara trovärdig måste alltså effektiv adoption ske. Detta kräver någon slags utgångspunkt och sedan en utveckling. Något sådant har inte du presenterat angående religion (däremot finns motsvarande inom biologisk evolution). Alltså återstår bara ett cirkelresonemang.

"Jag presenterat"? Nä, jag har inte presenterat belägg för Wilsons hypotes. Det är inte mitt ärende. Det här är en tråd om Dawkins. Dawkins avfärdar Wilson som flummig gruppselektionist. Jag håller med honom. Jag tror inte på hypotesen. Jag tivlar på att Wilson kan belägga den. Men vad bryr du dig om sådana detaljer. Det är ju bara en stor dum fanclub, alltihopa.

Sorry, jag vill inte vara ohövlig, men du visar så minimala insikter i evolutionsteori ('adoption' eh?) att det här har blivit fånigt. Nog kan du väl ändå hålla isär (1) en cirkulär teori, dvs. en tautologi, och (2) ett cirkulärt belägg för en teori som i sig är icke-tautologisk. Din invändning - än en gång med reservation för att det är litet svårt att förstå vad du menar egentligen - är att Wilsons enda belägg på att religion skulle öka gruppens fitness är att religion haft en stor plats i alla mänskliga samhällen. Du utgår ifrån att det är Wilsons enda belägg, vad du nu bygger det på.

Hur som helst: ja, det vore ett hårresandet cirkulärt *belägg*, fel av typ (2) som inte skulle bevisa någonting - explanandum dyker upp i explanans. Men det är inte en cirkulär *teori* som han försöker belägga, vilket är någonting annat. Teorin att religion skulle spridas *om* den ökar gruppens fitness är inte cirkulär för fem öre. Den är felaktig (p.g.a. gruppselektion), men det evolutionära argumentet är inte ett dugg annorlunda i formen än vilken evolutionär förklaring som helst. Varför låtsas du inte begripa skillnaden?

"Någon slags utgångspunkt och sedan en utveckling"? Människan är den enda art som uppvisar religiöst beteende (ett både kostsamt och universellt beteende) och har utvecklats ur tidigare arter som inte hade det draget. Varje djur som ägnar sin dyrbara energi till att bygga oanvändbara stenhögar, medvetet förstöra sin föda, stympa sin egen avkomma, välja att vara overksam på bestämda dagar och liknande kostsamt beteende, är en biologisk gåta: Vad i hela friden förklarar att en art fått sin hjärna byggd på det sättet? Våra anfäder hade det inte, vi har det. Varför?

En lustig twist är att en av de vanligaste spottloskorna mot ateister faktiskt är förenlig med Wilsons hypotes. Det brukar heta att 1900-talets största massmördare fått sina moraliska kompasser felkalibrerade p.g.a. vacklande gudstro. Dvs. teorin: ateism --> nihilism --> massmord. Om man på allvar tror på det argumentet, skulle det skapa ett selektionstryck mot ateistiska grupper eftersom dessa regelbundet skulle decimeras på grund av ledarnas obefintliga moral. Ingen trovärdig teori, men dock en som brukar dyka upp just i stenkastningen mot Dawkins.

Jag har noterat att du på din egen blogg drivit precis samma fåniga missuppfattning om Dawkins (som du även där lastade för Wilsonska idéer) och evolutionära förklaringar. En gång är ingen gång, två gånger är en vana, som det heter.

Oj, det här hade jag inte väntat mig när jag länkade till Wilson i första kommentaren. Jag tyckte att jag gjorde en elegant (och följaktligen helt outsagd) koppling mellan Dawkins religionskritik och vetenskapliga genombrott, som han nu skulle kunna förnya genom att fylla på sin egen själviska gen med Wilsons själviska grupp.

Men, men (mem, mem?). Det kanske beror på att jag läst några av böckerna.

Ha ha, var det du som skrev det där inlägget överst i tråden? Det var i en annan tid och tonläge... Men visst är det uppfriskande när det hettar till! :-D

Det är en kul vinkel. Och gruppförklaringen kan låta som en bra väg att gå. Men som jag skrev ovan tror jag inte att Dawkins skulle nappa på den, just p.g.a. att han är så kritisk mot gruppselektion. Om religion ökar fitness redan för den individuella genen är det överflödigt att ta till en gruppförklaring. Om det å andra sidan ökar fitness för gruppen, men inte för den individuella genen, har Wilson en väldig massa förklaringsarbete framför sig när han ska visa varför det inte uppstår ateistiska mutanter som drar jackpot genom att exploatera sin troende omgivning. (Visst, han kanske sitter inne med oväntade data. Den som lever och läser får se...) Minns jag rätt tar Dawkins faktiskt upp gruppförklaringar till religion i God Delusion och avfärdar dem med det argumentet.

"Kan man inte hitta ärftlighet blir det knepigt att sy ihop ett trovärdigt argument för att det skulle vara en evolutionär anpassning. 1-0 till Dawkins."

Nix, det är en missuppfattning. Om något skulle en hög grad av ärftlighet vara ett argument mot teorin om religion som en adaption. Nu lever vi dock inte i miljön där vi evolverade så det är nog bara irrelevant vilken grad av ärftlighet som man kan mäta upp.

För att religion ska kunna vara en adaption måste det ha funnits en ärftlig komponent en gång i tiden. Men detta kommer ju driva bort de ateistiska generna och göra alla religiösa så att denna ärftlighet försvinner. Så om miljön förblir densamma bör naturliga selektion driver ärftligheten till 0 för religion (och analogt för andra drag med betydelse för fitness.) Ärftlighet kan bara definieras för en viss population i en viss miljö.

Nu finns det ett antal komplicerande faktorer. Dels är miljön annorlunda nu och det finns ingen direkt anledning att vänta sig liknande ärftlighet i olika miljöer. Dels så kan selektionen vara frekvensberoende vilket kan leda till att det finns en jämvikt med flera olika alleler som lever kvar.

Jmf med att vi människor har ett hjärta. Det är säkert en adaption men du kommer inte hitta mycket ärftlighet för det, just eftersom alla gener för "hjärtlöshet" omedelbart dör ut.

(Varning! Jag är ingen biolog men har läst lite evolutionsteori.)

Johan: Hear, hear. Men grejen är ju att vi *har* variation i fenotypen här - religiositet varierar, men den variationen verkar *inte* kunna förklaras särskilt väl av variation i genotypen.

Om vi tar exemplet med hjärtan så är det onekligen ont om alleler för hjärtlöshet. De försvinner förvisso direkt i första generationen. Men det finns grader i detta helvete, och vi kan observera familjer som dras med ärftliga hjärtfel, och kan antagligen (gissar jag nu) kunna uppmäta en negativ inverkan på deras fitness p.g.a. detta hjärtfel. Om religiositet är en anpassning skulle ateism skulle då alltså vara motsvarigheten till medfött hjärtfel: resultatet av en olycklig genetisk defekt som uppstår emellanåt i vissa släkter, i dessa fall har en viss grad av ärftlighet, och som det sedan sker en selektion emot.

Om vi har en jämvikt med flera alleler borde vi väl kunna se ett samband mellan genotyp och fenotypens religiositet?

"Men grejen är ju att vi *har* variation i fenotypen här - religiositet varierar, men den variationen verkar *inte* kunna förklaras särskilt väl av variation i genotypen."

Det är ju precis det vi kan vänta om vi har haft den enklaste typen av selektion för religiositet. Den fenotypiska variation som finns kan inte förklaras med variation i genotypen. Hjärtlöshet var ett dåligt exempel eftersom det nästan inte förekommer någon variation alls.

"resultatet av en olycklig genetisk defekt som uppstår emellanåt i vissa släkter, i dessa fall har en viss grad av ärftlighet, och som det sedan sker en selektion emot."

Så länge generna gjorde oss religiösa i den miljö där de selekterades fram spelade det ingen roll vilken effekt de har i vår nuvarande miljö. Så jag tror inte man kan säga att det bara skulle vara mutanter som kan vara ateister under Wilsons teori, som jag tolkar dig som.

Det kan också finnas många förklaringar till att selektionen bara fått fram människor med potentialen att bli religiösa, inte att vi alltid blir det. Kanske fanns det inte någon genvariant som alltid gör oss religiösa, utan det bästa tillgängliga var att vi kan lära oss bli det. Jmf med språk, vi föds inte med språk utan bara med en förmåga att lära oss det.

Visst, jag förstår hur du menar. Men drar man den så långt börjar det låta som en teori som inte kan prövas empiriskt. Om vi skulle ha en hundraprocentig spridning av en gen för religiositet, helt utan några alleler som ger mätbara skillnader i religiositet så... tja, så blir det väl aldrig mer än en hypotes?

"Så jag tror inte man kan säga att det bara skulle vara mutanter som kan vara ateister under Wilsons teori, som jag tolkar dig som."

Nej, då spetsade jag till mig för mycket. Det är klart att inte Wilson är en sådan gendeterminist. Men det skulle väl ändå följa att individuell ökad benägenhet för ateism skulle samvariera med eventuella mutationer i religiositetsgenen?

"Kanske fanns det inte någon genvariant som alltid gör oss religiösa, utan det bästa tillgängliga var att vi kan lära oss bli det."

Visst, men man borde ändå se en ärftlig faktor on top av allt annat. Säg att vi har en gen för benägenhet att acceptera socialt överförd information om besynnerliga abstrakta saker med suggestiv verkan [försök att hitta på en mer allmän religiositetsmekanism]. Och om man, med denna gen, sedan under sin uppfostran kommer i kontakt med religiös påverkan så kommer man att vara benägen att köpa historierna. Om det vore mekanismen, så skulle givetvis ateism kunna breda ut sig helt enkelt genom att man av kulturella skäl slutar upp med att mata barn i formativ ålder med dessa historier. Men *ovanpå* det skulle den också vara särskilt vanligt förekommande bland individer som ärvt eller råkat få mutationer i sin religiositetsgen -- ateistsläkter, som en filosofins motsvarighet till släkter med blödarsjuka, cystisk fibros, Huntingtons sjukdom, etc -- och som på grund av mutationen blivit mindre benägna att ta till sig sådan "information".

"Visst, jag förstår hur du menar. Men drar man den så långt börjar det låta som en teori som inte kan prövas empiriskt. Om vi skulle ha en hundraprocentig spridning av en gen för religiositet, helt utan några alleler som ger mätbara skillnader i religiositet så... tja, så blir det väl aldrig mer än en hypotes?"

Det är inte min hypotes så jag behöver inte försvara den. Jag säger bara att man inte kan testa den genom att testa prediktioner den faktiskt inte gör.

"Nej, då spetsade jag till mig för mycket. Det är klart att inte Wilson är en sådan gendeterminist. Men det skulle väl ändå följa att individuell ökad benägenhet för ateism skulle samvariera med eventuella mutationer i religiositetsgenen?"

Kanske, men hur vanliga skulle sådana mutationer vara? Om de är väldigt ovanliga kommer ju ärftligheten vara låg när man mäter den för hela populationen. (Kom ihåg att ärftlighet är andelen av variationen som kan förklaras av genetisk variation, inte ett mått på hur stor effekten av ovanliga mutationer kan vara.)

Jämför språk. Hur stor är ärftligheten för vår språkförmåga eller vilket språk vi pratar? Nästan 0. Betyder det att språk inte kan vara en evolutionär anpassning?